Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Themen um die Energieversorgung mit Gas, Petroleum, Benzin oder Spiritus.
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LiMaMa
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von LiMaMa »

@ Niels: bei uns ist der Vorteil der Alugas ein ganz anderer, als das Gewicht. Sie ist kleiner/ weniger hoch und passt damit problemlos in den Hänger, die klassische Stahlflasche ist zu hoch und passt nicht.
Liebe Grüße von Nina
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Fuzzy
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Fuzzy »

Da hast du in D (und auch in anderen Ländern) bislang Glück gehabt. Jeder Tankstellenbetreiber bzw. seine Angestellten begehen damit mindestens eine Ordnungswidrigkeit.
Hier mal was zum lesen:https://www.dvfg.de/fileadmin/user_uplo ... chen-1.pdf

Daran ändert auch nichts, dass diese Tankflaschen direkt mit LPG-Anschlussadapter verkauft wurden und noch immer werden. An diesen Füllanschluss gehört normalerweise der Hochdruckschlauch zum fest verbauten Tankanschluss.
https://www.amazon.de/Drehmeister-Aluga ... KVPSG?th=1
Links das unterste Messingteil
Dazu muss man nur mal in die Betriebsanleitung von Alugas schauen:
https://hybridsupply.de/wp-content/uploads/hsd_9395.pdf
Ob die von den meist osteuropäischen Flaschen gleich ist? Zumindest werden mache als "ortsfeste Druckbehälter" verkauft. Dementsprechend ist dann auch die Kennzeichnung auf der Flasche und somit eine mobile Nutzung und Füllung nicht zulässig.

Wenn man den Kaufpreis rechnet und dann noch ca 160 Euro nach 10 Jahren für den Austausch der Flasche ..... So billig kann das LPG gar nicht sein. (Ist in Österreich aktuell mit durchschnittlich 77ct übrigens teurer als in D)

Sorry an alle, die meine Einstellung zu Tankflaschen schon in anderen Threads gelesen haben. Aber leider ist es halt so dass manche immer noch der Meinung sind es wäre günstiger und dazu auch noch legal, solche Flaschen selbst an der Tanke zu füllen.
Gruß Ralf
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Timmi
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Timmi »

Fuzzy hat geschrieben: 04.08.2020 16:16 ... Nun zur Schelte: Flaschen dürfen in Deutschland nicht selbst an der LPG-Tanke befüllt werden. Streng genommen muss der Betreiber das verhindern. Das dies nicht immer passiert liegt einerseits daran, dass dort nur Kassierer beschäftigt sind und andererseits auch genug Tankautomaten ohne direktes Personal existieren. Das Verbot hat mehrere Gründe. Unter anderem die Einhaltung der Prüfpflicht für die Flasche. Außerdem ist auch die Füllmenge ein Grund. Diese wird im Füllwerk eingehalten. Bei einer Selbstbetankung ist das Risiko groß dass der Kunde die Flasche überfüllt weil es ja "so billig" ist. Und ja, das geht auch mit den sogenannten Tankflaschen ohne Probleme. Aber erstmal zum Irrtum "so günstig": Bei uns kostet eine 11Kg Füllung Propan aktuell rund 16 Euro. Der LPG-Preis liegt bei ca. 60ct/Liter. Bei 22Liter (ca 11Kg) sind das dann 13,20Euro. Also liegt die Ersparnis bei ca 3 Euro. Sich deswegen auf eine (in Deutschland) illegale Aktion einlassen um dann ein Butan/Propan Gemisch zu bekommen? Halte ich für falschen Geiz.
Und nein, das LPG ist nicht schmutzig. Es enthält je nach Sommer/Winter einen Butan-Anteil von 60 bzw 40%. Und genau da liegt das Problem bei der Winternutzung.
Propan verdampft bis -40°C, bei Butan liegt die Grenze bei ca 0°. Somit hast du an deiner Verbraucherstelle bei Temperaturen knapp über dem Nullpunkt schon mehr Propan als Butan. Im schlimmsten Fall bleibt dir sogar das Butan in der Flasche. Beim nachtanken erhöht sich dann der Butananteil nochmals. Steht die Flasche allerdings warm genug oder sind die Temperaturen mild, funktioniert auch LPG im Winter.
Und jetzt noch zu der tollen Tankflasche ein Hinweis: Auch die darf als Flasche genutzt in Deutschland nicht selbst befüllt werden. Sie darf allerdings betankt werden. Und hier merkt man schon den Unterschied: Befüllen und Betanken. Als Tank muss sie nämlich auch entsprechend verbaut sein. Da sind einerseits die Anforderungen an die aufzunehmenden Kräfte im Falle eines Unfalls (20G in Fahrtrichtung, 8G seitlich) und der andererseits der fest verbaute Tankanschluss. Außerdem ist das Übertanken bei eingebautem Tank nicht mehr ohne weiteres möglich. ...
Hallo Ralf,

Ich wollte hier nur mal ganz laut und deutlich Danke sagen!
Ich freue mich, dass du dieses Sicherheitsthema so deutlich angesprochen hast. Ich kann einfach nicht verstehen, dass einige, um ein paar Cent zu sparen, riskieren sich das komplette Fahrzeug wegzusprengen - mit einer überfüllten Gasflasche ist definitiv nicht zu spaßen - und so mancher "Das kann mir doch nicht passieren, ich bin ja vorsichtig"-Kandidat hat dann keine Zeit mehr für "uups, das kann ja mal passieren"

Also einfach noch einmal vielen Dank für die Klarstellung und deutliche Warnung!
Freundliche Grüße aus dem Moor

Ralf
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Nils »

@LiMaMa
Klar, wenn die Größe eine Rolle spielt, ist das natürlich wichtiger. Meistens wird Alugas ja wegem dem Gewicht gewählt, was aber bei den kleine Flaschen nicht so ein riesen Unterschied macht.

Aber da wir hier gerade (richtigerweise) auf Sicherheits achten:
Wie ich dich verstehe packt ihr die Flasche in den Anhänger, was sagen die Profis dazu? Ich würde mir da zumindest Gedanken machen ob da die Belüftung reicht.

Ich packe bei mir immer die schweren Sachen während der Fahrt aus dem Deichselkasten entweder ins Auto oder hinten in den Hänger, weil ich ansonsten in Gefahr laufen die Stützlast zu überschreiten. Wenn die Gasflasche auch sicher hinten reinkann, währe eine Alugasflasche noch eine Überlegung wert.


LG,

Nils
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Fuzzy
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Fuzzy »

Wenn ein Deichselkasten, idealerweise mit Belüftung und Flaschenhalterung, eh vorhanden ist würde ich den auch für den Flaschentransport auch nutzen. Sollte kein Deichselkasten vorhanden sein kommt die Flasche zur Not in den unbelüfteten Anhänger. Im Auto würde ich sie nicht transportieren (Ausnahme beim Kauf/Tausch über eine kurze Entfernung).
Wichtig ist nur dass die Flasche entweder angebunden oder formschlüssig verstaut ist und sich nicht bewegen kann. Die rote Schutzkappe ist eh Pflicht. Die verhindert, dass irgendetwas anderes durch Reibung bei Bewegung das Ventil öffnen kann.
Und ja, die Flasche darf auch liegend transportiert werden. Da spricht technisch nichts dagegen.
Gruß Ralf
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von LiMaMa »

@niels - genau die von Dir angesprochenen Gedanken haben wir uns auch gemacht und sind auch nicht restlos glücklich mit dem Transport im Hänger.

Aber die Situation ist wie von Ralf angesprochen: kein Deichselkasten und im Auto sicher nicht.
Also bleibt nur der Hänger. Da immer gut gesichert mit Spanngurten verzurrt, mit Deckel und noch umpolstert.

Allerdings bin ich auf lange Sicht durchaus an der Überlegung: Deichselkasten ... aber die für unsere Situation optimale Lösung habe ich da noch nicht gefunden.
Liebe Grüße von Nina
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Jomar59 »

So, habe gerade mit meinem Händler gesprochen, die Leichtflaschen haben den Füllstop bei 80% drinnen und er würde am liebsten alle anderen weg haben, da die normalen Falschen schon mal auch überfüllt werden. Wenn man z.B wie ich eine Duomatic besitzt werden die Flaschen nicht ganz leer, bei der Füllstation werden dann die 11kg eingefüllt (bezahlt man ja auch) und schon hat man überfüllt, dies kann mit den Leichtflaschen nicht mehr passieren, da schaltet der Füllstop ab. Die alten Stahlflaschen waren bei uns Kautionsflaschen, da aber die meisten den Beleg dafür im Laufe der Jahre verlegt haben, ist man bei den Leichtflaschen wieder dazu übergegangen sie als Kaufflasche zu bezeichnen, aber man kann sie an den Füllstationen ganz normal tauschen wenn die solche haben, kostet nur die 24 Euro für die Füllung und man hat wieder eine neu überprüfte.
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Fuzzy
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Fuzzy »

Sorry, aber jetzt wird es lächerlich. Glaubst du den Schxxx selber, den du da schreibst? :kopfklatsch: Ich bringe eine 11Kg-Flasche mit 5 kg Restinhalt zur Füllstation und die füllen dann 11 Kg ein weil ich es ja bezahle??? :kopfklatsch: :kopfklatsch:
Auf jeder Flasche steht das Taragewicht. Das dann, je nach Flasche, +5, 10 oder 11 Kilo gibt das Endgewicht an. Und nur auf das wird aufgefüllt. Selbst bei einer Flasche mit Tankstop würde eine Füllstation auf das maximale Gewicht auffüllen und nicht mehr.

Befüllt deine Händler Flaschen? Dann scheint er nicht zu wissen was er tut wenn er bei Flaschen zu viel einfüllt. Sollte er nur Händler sein ist er entschuldigt keine Ahnung zu haben. Trotzdem sollte er dann vielleicht leichter Socken verkaufen als so einen Bullshit in Sachen Flaschenfüllungen zu erzählen.

Hat er dir nicht noch gleich einen Adapter für die blauen Campinggazflaschen angeboten um diese mit LPG zu füllen? Da würde man sogar bei den Preisen die so eine Füllung kosten noch mehr sparen....

ACHTUNG An alle mit etwas Hirn (wobei die das eigentlich wissen) Hierbei würde schon beim betanken Lebensgefahr bestehen da diese Behälter nur für reines Butan und nicht für die maximalen Verdampfungsdrücke von Propan ausgelegt sind!!!


Zu den Stahlflaschen: Da gab es auch in Österreich meines Wissens nach schon immer Pfand und Kaufflaschen. Und ja, beide werden in der Regel getauscht und dann im Füllwerk wieder befüllt. Unterschied ist lediglich, dass die Pfandflaschen (je nach Hersteller farbig) nach der Nutzung mit dem Pfandbon auch wieder zurück gegeben werden können. Nachteil: Sie werden nur Markenspezifisch zurück genommen bzw getauscht.
Bei den grauen Euroflaschen kannst du die überall, sogar in Deutschland tauschen. Mit dem Kauf bezahlst du die Nutzungsgebühr, welche nicht mehr zurück erstattet wird.
Die Leichtflaschen gibt es in Österreich auch als Pfandflasche: https://klaghofer.com/webkatalog/brenns ... etail.html
Gruß Ralf
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Jomar59 »

Wo habe ich etwas von 5kg Restinhalt geschrieben???? Gehörst du zu denen die mit Panikmache Angst verbreiten, damit sie ihren überteuerten Sch... verkaufen können? Also bei der Duomatic bleiben schon mal 0,5kg Restinhalt (kommt auch auf die Außentemperatur an), wenn ich an eine Füllstation fahren muss, werde ich meist gefragt ob sie eh leer ist und dann wird befüllt. Warum verkauft ein Händler Tankflaschen, wenn man sie gar nicht betanken darf, da muss man wohl zu dir kommen und du verrechnest dann extra noch dafür? Ich mache das schon länger als 40 Jahre und lebe noch, was für ein Wunder in deinen Augen. Es gab auch damals mehr Gastankstellen für Autos und auch Bedienung, nur wenn du mit einen Gasauto gekommen bist, war der Tankwart froh wenn du es selbst betankt hast.
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Fuzzy
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Fuzzy »

Ich bin ja ein geduldiger Mensch aber....

1) verkaufe ich keinen überteuerten Schxxx. Im Gegenteil rate ich z.B. jedem von den Tankflaschen ab.
2) Wenn bei deiner Duomatic 0,5 Kg Restinhalt je nach Temperatur, in der Flasche bleiben wird das dein tolles Gas von der LPG-Tanke sein. Die Duomatik schaltet bei einem Druck von 0,5bar um. Da der Druck in der Flasche von der Füllmenge unabhängig ist wird das am Butananteil deines billigen LPGs liegen. Somit bestätigst du ja selbst die Probleme, die du ein paar Beiträge vorher noch dementiert hast. Für dich extra nochmals eine Dampfdruckkurve: https://www.gok-blog.de/wp-content/uplo ... _Butan.jpg
Wie du siehst hast du bei Propan noch bei Minus 30° einen Druck von 0,5bar. Bei Butan wird es ab 10° schon eng. Andernfalls würde ich die Funktion deiner Duomatik anzweifeln. Die dürfte bei deiner Einstellung auch schon deutlich älter als die vorgeschriebenen 10 Jahre alt sein.
3) zu mir kannst du gerne kommen. Ich verkaufe aber kein Gas. Also werde ich dir da auch nichts extra berechnen können.
4) Tankflaschen wurden schon lange (wenn auch leider oftmals etwas versteckt) mit dem Hinweis verkauft, dass sie als nicht ortsfeste Behälter nicht selbst betankt werden dürfen. Zwischenzeitlich werden sie zumindest bei einem großen Händler in Deutschland als ortsfeste Behälter verkauft. Und das bedeutet nun mal ein fester Einbau als Tank. Und dann darf dieser auch selbst betankt werden.
Davon abgesehen wird und wurde vieles verkauft was nicht nach belieben benutzt werden darf/durfte: LED-Leuchtmittel fürs Auto, Radarwarner, Dashcams, Schlagstöcke, Sandhandschuhe,Weltempfänger zum abhören vom Polizeifunk usw.
5) Warum sollte an einer Füllstation (oder meinst du damit eine Hinterhof-LPG-Tankstelle) jemand fragen, ob die Flasche leer ist? Haben die keine Waage und verlassen sich auf die Aussage des Kunden? Und was ist "leer"? Eine einmal gefüllte Flasche wird in der Gefahrgutverordnung nie wieder als leer angesehen.
6) Whow, du machst das schon länger als 40 Jahre. Soll dir dafür jetzt ein Ehrenpreis verliehen werden?
und zu guter Letzt: Lässt du deine Flasche jetzt befüllen oder befüllst du sie selber wie du einige Beiträge vorher geschrieben hast? Letzteres ist nicht erlaubt, und ersteres schon, wenn es von jemand gemacht wird, der eine entsprechende Ausbildung und auch Genehmigung dazu hat. Und der würde dir dann nicht 11Kilo in eine teilvolle Flasche füllen weil du es ja bezahlst.
Gruß Ralf
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Jomar59 »

Ach so, verkaufst gar kein Gas, hast volle Ahnung von Theorie und Gesetze, nur wach auf die Praxis sieht ganz anders aus. Meine letzte Erfahrung mit einen so genannten geprüften Menschen der Gasflaschen füllen darf war auf einen Campingplatz der sogar auf den Stellplätzen Gasanschluß hat und auch eine Füllstation für Gasflaschen, will ja nicht jeder noch eine Gasleitung rumliegen haben. Dachte ich lasse meine leere Flasche füllen, der nahm die Flasche ging mit brennender Zigarette im Mund zur Füllstation, legte die dann in die Belüftungsöffnung und hat drinnen meine Flasche gefüllt. Ganz ehrlich, da fülle ich lieber selber an der Tanke, der Campingplatz sieht mich auch nie wieder. Gas ist nicht so gefährlich, meist nur die Leute die damit sorglos umgehen.
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Timmi »

Hallo Jomar,

wenn du dir die von Ralf (Fuzzy) angehängte Dampfdruckkurve ansiehst, fällt dir ein weitere wichtiger Grund ein, nicht an der Autogas-Zapfsäule selbst zu befüllen:

Wenn du Propan/Butan-Gemisch tankst, wirst du anschließend fein säuberlich zuerst das Propan verbrauchen und erst wenn das verbraucht ist, das Butan verbrennen. Weil unabhängig von der Temperatur der Dampfdruck von Propan um Faktor 3 höher ist als der von Butan. Da Butan einen geringfügig höheren Energiegehalt als Propan hat, kann es dabei zu leichten Leistungsschwankungen kommen.

Die Duomatik schaltet bei 0,5 bar um. Dann liegt das Propan nicht mehr in flüssiger Phase vor, es sei denn du campst bei -50°C :mandy: Die Flasche ist Leer! Ein Liter flüssiges Gas wird beim Verdampfen zu ca. 250 Liter. Übrigens: Auch ohne Doumatik sollen Flaschen immer mit Restdruck zurückgegeben werden um Verschmutzung / Feuchtigkeit zu verhindern.

Wird fachgerecht auf einer Füllstation für Campingflaschen gefüllt, steht die Flasche auf einer Waage. Dadurch kann sichergestellt werden, dass die Flasche nicht überfüllt wird.

Nebenbei bemerkt: Im Fahrzeug genutzt, spielt das Michungsverhältnis keine Rolle, es kommt auch nicht zu dieser Entmischung, das hier die flüssige Phase aus dem Tank entnommen wird und erst im Motorraum verdampft wird.
Freundliche Grüße aus dem Moor

Ralf
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Fuzzy »

Ich muss nicht aufwachen um zu erkennen dass Gesetze und Verordnungen wegen so Schlaumeiern wie dir überhaupt nötig sind. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die entsprechenden österreichischen Gesetzte rausgesucht. Und siehe da: Auch in österreichische Flüssiggas-Tankstellenverordnung (6.Abschnitt) besagt, dass nur verbaute Druckgasbehälter befüllt werden dürfen. (was anderes hätte mich auch gewundert)
Dies wird auch in der Füllanweisung ( im Absatz 7) nochmals deutlich.

Da du eh nicht einsehen willst, dass das Selbstbetanken (zu recht) nicht zulässig ist, bin ich für meinen Teil hier erst mal raus. Es macht keinen Sinn, den Thread in die Länge zu ziehen wenn jemand derart beratungsresistent ist.
Gruß Ralf
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Jomar59 »

Schön das du den Link gepostet hast, da steht nirgends das ich die Tankflasche nicht herausstellen und so befüllen darf, der Befüllanschluß muss nur außerhalb sein (ist er auch wenn man sie herausstellt) und im Kofferraum darf man sie nicht befüllen. Man stellt die Tankflasche auch heraus wenn man die mit dem PKW befüllen fährt, weil liegend geht ja nicht wirklich gut. Du suchst immer neues in der Theorie, um etwas schlecht zu machen, was in der Praxis schon jahrelang gut funktioniert. Es sind ja schon so viele Tankstellen beim befüllen von Tankflaschen in die Luft geflogen, aber eben nur deiner Ansicht nach, denke es sind viel mehr wegen unsachgemäßer Handhabung beim betanken mit Benzin in Brand geraten. Beim Benzintanken hast du ein offenes System und Benzindämpfe sind hoch entzündlich, beim Gastanken hast du ein geschlossenes System. Die Gaspendelleitung beim Benzin ist auch nicht das gelbe vom Ei, besonders wenn man sieht wie viele glauben auch noch den letzten Tropfen in den Tank zu bekommen, sieht man häufig an der Grenze zu Deutschland wenn die Tanktouristen zuschlagen.
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Re: Gas - für uns - noch - das große Rätsel

Beitrag von Timmi »

Hallo Jomar,

nachdem Ralf (Fuzzy) dir die eindeutige Rechtslage für Österreich erläutert hat, hier noch zwei Links zur deutschen Rechtslage, in denen auch das Warum erläutert wird.

https://blog.gasprofi24.de/sicherheitsh ... nkstellen/

https://www.camperontour.net/119-gasfla ... utschland/

Kurz und knapp: Flaschen mit eingebauter Begrenzung dürfen von Privatpersonen nur dann befüllt werden, wenn sie fest eingebaut sind. Dann werden sie auch bei der regelmäßigen Gasprüfung vom TÜV mit in Augenschein genommen. Ist die Flasche nicht fest verbaut (egal ob mit oder ohne Begrenzung), darf sie nur vom geschulten Händler befüllt werden, der dann auch für die Sicherheit und die Einhaltung der Prüffristen verantwortlich ist.

Deshalb ist die fertige Gasfüllung auch minimal teurer als an der Tankstelle, der Händler legt die regelmäßig wiederkehrenden Kosten für die Prüfung / Erneuerung der Flaschen auf die Füllungen um. Deshalb ist es auch kein Problem eine Flasche, bei der der TÜV fast abgelaufen oder sogar ganz abgelaufen ist, einfach zurückzugeben und gegen eine gefüllte mit frischem TÜV umzutauschen. Das ist mit der Füllung bezahlt. Für mich gehört es auch von dieser Seite her zur Fairness die Füllung legal durchführen zu lassen.

Ob du jetzt auf uns hörst oder nicht bleibt deine Sache. Eine Bitte habe ich noch: Wenn du deine Flaschen selbst befüllst, sag bitte vorher Bescheid, damit ich mich dezent zurückziehen kann. Ich persönlich hänge nämlich an meinem Leben und meiner Gesundheit.
Freundliche Grüße aus dem Moor

Ralf
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