Solarpanel auf dem Wohnwagen

[tomruevel]

Moin,

man könnte sich vielleicht überlegen, ob eine transportable Solarzelle nicht vielleicht besser ist.
Weil man nicht gezwungen ist den Caravan in die Sonne zu stellen, nur damit der Akku geladen wird.
Man die Solarzelle immer in einem günstig(er)en Winkel zur Sonne aufstellen kann. Und so mehr Leistung generiert wie mit einem grösseren, flach auf dem Dach befindlichen, Modul.

[Jugger64]

Hi Tomruevel,

um genau so ein mobiles faltbares Panel geht es doch hier in dem eBay-Angebot.

Gruß
Norbert

[Cheving]

Norbert, du kennst nur KWh

Schau mal die Maximale Lade-Stromstärke: 85 mA beim Kleinen, das soll 4,8 Watt haben.

Dabei zweifel ich schon ob es das schafft meine Moppedbaterie zu erhalten.

[Jugger64]

Hi Feddo,

nöö, ich kenne neben der kWh auch noch die Ws und die Wh. Wenn es sein müsste, würde ich auch noch die kWs (Kilowattsekunde), den hWTag (Hektowatttag), die PSh (Pferdestäkenstunde) oder gar das PSJahr (Pferdestärkenjahr) und sonstige Kombinationen der Multiplikation von Leistung und Zeiteinheit kennen.
Leider ist mir eine Einheit, wo die Leistung durch eine Zeiteinheit dividiert wird in meinem gesamten technischen Bildungsleben nie unter gekommen. Ich wüsste auch nicht welchen Sinn solch eine Einheit haben sollte.

Gruß
Norbert

[Cheving]

Das ist kompliziert im WIKI erklärt.
Die Anlagen werden auf einen WIrkungsgrad von 10 Stunden gerechnet.
Hier bei uns erreichen wir aber nur 4 Stunden durchschnittliche Sonnenzeit und dann auch nur unter optimalen Bedingungen.
Laborbedingung ist eine Einstrahlung von 1000Watt pro m², die wir hier niemals erreichen.

[Jugger64]

Hi Feddo,

nun wird es immer besser. Die Einheit für den Wirkungsgrad ist bei dir also die Stunde. Aha! Ich bin sprachlos! Aber lassen wir das doch einfach mal so stehen.

Zeig mir doch bitte mal die komplizierte Erklärung für die Maßeinheit Leistung/Zeiteinheit (z.B. W/h) im Wiki. Vielleicht verstehe ich es ja, wenn es für dich zu kompliziert ist.

Gruß
Norbert

P.S.: Wieso postest du zu Themen, die im Wiki kompliziert erklärt sind?

[tomruevel]

Moin,

wenn ich den täglichen Bedarf (entnomme Leistung x Zeit) berechne kommt dort ein Wert heraus der die Bezeichnung W/h hat (bei der Solaranlage), zu Hause dann eher kW/h.

Und wenn ich dann das berechne was die Solarzelle (gelieferte Leistung x Zeit) liefert kommt auch ein Wert mit der Einheit W/h heraus (bei kleinen Anlagen).

[Jugger64]

Hallo Tomruevel,

wenn ich den täglichen Bedarf (entnomme Leistung x Zeit) berechne kommt dort ein Wert heraus der die Bezeichnung W/h hat (bei der Solaranlage), zu Hause dann eher kW/h.
Und wenn ich dann das berechne was die Solarzelle (gelieferte Leistung x Zeit) liefert kommt auch ein Wert mit der Einheit W/h heraus (bei kleinen Anlagen).

auch hier ein entschiedenes NEIN. Du schreibst ja selber, dass du die elektrische Arbeit (auch als elektrische Energie bezeichnet) dadurch errechnest, dass du die durchschnittliche Leistung mit der Zeit multiplizierst in der sie geleistet wurde. Somit kann die Einheit unmöglich eine Division der beiden Einheiten Watt und Sekunde sein.
Also W = U x I x t. Eigentlich ist es ein Integral von t₁ bis t₂ mit U(t) mal I(t) nach dt, aber lassen wir das. Die Einheitenbetrachtung ergibt also:
Ampere x Volt x Sekunde = Watt x Sekunde => Folglich ist die Grundeinheit die Wattsekunde (Ws). Zur Anpassung an die Höhe des Wertes finden dann üblicherweise Wh oder auch kWh Anwendung.

Gruß
Norbert

[tomruevel]

Somit kann die Einheit unmöglich eine Division der beiden Einheiten Watt und Sekunde sein.

Moin,

das ist richtig und das weiß ich auch.

Möglicherweise sorgt meine (falsche?) Schreibweise für Irritationenen.

Richtig ist wohl eher Wh oder kWh, ohne den Schrägstrich dazwischen.

[Frimah]

Also irgendwie habe ich hier so den Eindruck als wolle "der Blinde dem Tauben erklären wie das mit dem Sehen funktioniert" .... Was hier wieder so an Einheiten für physikalische Größen rumgewirbelt wird ist mehr als abenteuerlich. Zumindest die Größen "Energie" und "Leistung" sollte man sauber auseinander halten können bevor man versucht über ein solches Thema zu diskutieren.

Und es ist doch wirklich so einfach: Leistung = Energie (bzw. Arbeitsvermögen) pro Zeit (P=W/t). Die genaue Definition mit Hilfe von Differential-/Integralrechnung ist an dieser Stelle gar nicht mal nötig ... Leider wird in der Elektrotechnik als Formelbuchstabe für die Energie meist "W" verwendet, was gleichzeitig die Abkürzung für "Watt" ist (Einheit der Leistung) ... aber daran alleine kann die übliche Verwirrung nicht liegen ...

Leider gibt das Angebot von dir keine W/h an.
Die angegebene Leistung müßte eine 40W/ 10h sein.
Bei uns wird im sommer mit 4 Stunden /Tag gerechnet, somit bürfte das Panel etwa 16 Watt am Tag liefern.

Was soll denn das sein "Leistung in W/h" ??? Sehr interessant ... Die Einheit Watt/h wäre gleichzusetzen mit "Energie pro Quadratzeit" ... ist schon fast Stockholm-verdächtig Die Einheit der Leistung ist und bleibt W (Watt), fertig. Alles andere ist potenzierter gröbster Unfug.

Wenn das nun alles gegeben ist, dann wäre dieses Panel in der Lage ca. 30 W (2,5 A x 12 V) in den Accu zu pumpen.

Das Panel pumpt keine "Leistung" in den Akku sondern "Ladung" (die dort gespeichert wird), indem ein Ladestrom fliesst. Bei gegebener Spannung entspricht dies einem bestimmten Energieinhalt der Batterie (Spannung = Energie pro Ladung).

.... 30 W (2,5 A x 12 V) in den Accu zu pumpen. Diesen Wert mit der Dauer der optimalen Sonneneinstrahlung multipliziert ergibt dann die Leistung, die die Batterie aufnehmen würde.

Wenn man die Leistung mit der Zeit multipliziert ergibt das eine Energie und nicht wieder eine Leistung.

Der genannte Accu (74 Ah bei 12 V) hat eine Kapazität von ca. 888 Wh. Also würde eine vollständige Ladung unter optimalen Bedingungen ungefähr 30 Stunden dauern.

Die Angabe "Wh" entspricht nicht einer "Kapazität" sondern einer "Energiemenge". Kapazität ist hier umgangssprachlicher Unfug. Die Kapazität ist die physikalische Eigenschaft eines Kondensators (Ladungsspeicherungsvermögen pro Spannung) und wird in der Einheit "Farad" angegeben. Oftmals wird ja auch die Angabe Ah als Kapazität bezeichnet, was natürlich genauso Blödsinn ist.

Hier die wissenschaftliche Variante:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik

Die Inhalte von Wikipedia als "wissenschaftlich" zu bezeichnen ist schon eine ziemlich grobe Beleidigung all derer die im wissenschaftlichen Bereich tätig sind

Die Anlagen werden auf einen WIrkungsgrad von 10 Stunden gerechnet.

Abenteuerlich ... Ein Solarmodul hat einen Wirkungsgrad (Verhältnis von abgegebener elektrischer Leistung zu aufgenommener solarer Strahlungsleistung), der i.W. von der Fertigungstechnologie (z.B. Dünnschicht ... o.ä.) und den verwendeten Materialstrukturen abhängt (monokristallin, polykristallin, amorph ..). "Wirkungsgrad von x Stunden" ist jetzt wirklich potenzierter Blödsinn

Es gibt hier noch mehr solche Abenteuerlichkeiten, die ich aber jetzt aus Zeitmangel nicht weiter kommentiere. Aber falls es euch Energieversorgungsexperten ein wenig beruhigt, selbst manche E-Technik Studenten in den höheren Semestern bekommen das mit Energie und Leistung bisweilen noch nicht richtig hin ... wäre eigentlich ein Exmatrikulationsgrund

Jetzt einfach mal zurück zur Ausgangsfrage:

Das System sollte in der Lage sein eine 76 AH AGM Batterie an einem Sonnentag nachzuladen. Sehe ich das richtig das ich ein Solarpanel mit einer Nennleistung von 40 bis 50 Watt benötige?

Nein, das reicht nicht aus.

Die für Solarpanels angegebene Leistung ist die MPP-Leistung (Maximum-Power-Point), die für eine Einstrahlung unter STC (Standard Test Conditions) von 1000 Watt/Quadratmeter und 25°C Zellentemperatur angegeben werden. Dies wird in der Praxis nie! erreicht. Hättest du aber diese Einstrahlung kontinuierlich zur Verfügung, würde dein Solarpanel 50 Watt elektrische Leistung abgeben und damit ca. 20h (Energie = Leistung x Zeit) benötigen um die Energie zu liefern, die in deiner 76Ah Batterie gespeichert ist. Deine 76Ah Ladung der Batterie entsprechen bei 12V einem Energieinhalt von 912Wh also knapp eine kWh (Ladung x Spannung = Energie). Um die Funktionalität deiner Batterie dauerhaft zu erhalten, solltest du aber deine Batterie nicht mehr als ca. 80% entladen. Auch diese 80% wirst du nicht erreichen, da du selbst hierfür 15-16h volle STC Einstrahlung benötigen würdest.

Zur Realität mal folgende Überlegung:

Nehmen wir beispielsweise als mitteleuropäische Stadt Berlin. Hier beträgt die durchschnittliche tägliche Globaleinstrahlung in den Monaten Juni/Juli ca. 5,3kWh pro Quadratmeter und 24h. Das ist über 24h gemittelt eine Strahlungsleistung von ca. 220W die zur Verfügung steht. Dies entspricht im MIttel 22% der STC Bedingungen. Du würdest also im Mittel (über 24h) mit deiner 50W(MPP) Anlage nicht 50W elektrische Leistung zur Verfügung haben sondern nur ca. 20% davon also ca. 10W. Bei dieser mittleren elektrischen Leistung würde das Nachladen des gesamten Energieinhaltes (ca. 1kWh) deiner 76Ah Batterie ca. 100h dauern. Fährst du im Frühjahr oder Herbst, sieht die Bilanz noch schlechter aus. Im Mittel über das ganze Jahr gesehen kommst du gerade mal auf ca. 10-12% des STC Wertes.

Du wirst also wohl deutlich aufrüsten müssen .... oder realisiere es mit einer Brennstoffzelle, die dir dann bei 50W elektrischer Dauerleistung in 24h garantierte 1,2kWh Energie liefert ... auch wenn du im Winter an den Nordpol fährst

[Heffels]

Hi

zu Deiner Frage die Panele laufen für 110 - 120 € über die Ebay Theke. Zumindest bei mir , den ich habe im Zuge der Diskussion das mal probiert und ersteigert. IM Internet kann ich nichts nachteiliges über das Panel finden und anbetracht der Leistung, will ja das Akku nur nachladen bis zur nächsten Stromtake auf dem CP, ist es mir das Wert.
Wie schon mehrfach erwähnt macht eine höhere Investition keinen Sinn!
Ich werde es vermutlich nächste Woche erhalten und mal zum Spass in die Sonne halten (mit Batterie) und das Ergenis ausmessen. Werde Euch informieren was die wirkliche Leistung an einem Herbsttag in Deutschland ist.

Harry

Moin

Stehe gerade vor einem ähnlichen Problem, Erhaltungsladung für meine Moppedbaterie.
Leider gibt das Angebot von dir keine W/h an.
Die angegebene Leistung müßte eine 40W/ 10h sein.
Bei uns wird im sommer mit 4 Stunden /Tag gerechnet, somit bürfte das Panel etwa 16 Watt am Tag liefern.
Zu welchem Preis laufen die Panele aus? Das Angebot ist ja noch recht frisch eingestellt.

Durch die Erfahrung des Lebens auf einem Schiff, kann ich sagen, das 5 A über ein Ladegerät (24 Stunden mögliche Ladezeit) für alle Stromversorgungen im Haushalt ausreichend sind

[Jugger64]

Hallo Frimah,

Wenn das nun alles gegeben ist, dann wäre dieses Panel in der Lage ca. 30 W (2,5 A x 12 V) in den Accu zu pumpen.

Das Panel pumpt keine "Leistung" in den Akku sondern "Ladung" (die dort gespeichert wird), indem ein Ladestrom fliesst. Bei gegebener Spannung entspricht dies einem bestimmten Energieinhalt der Batterie (Spannung = Energie pro Ladung).

Stimmt, es hätte heissen müssen "mit einer Leistung von 30 W Energie in den Accu zu pumpen". Um deinem Einwand unten vorzugreifen, ja, ich wollte mich plastisch und umgangssprachlich ausdrücken.

.... 30 W (2,5 A x 12 V) in den Accu zu pumpen. Diesen Wert mit der Dauer der optimalen Sonneneinstrahlung multipliziert ergibt dann die Leistung, die die Batterie aufnehmen würde.

Wenn man die Leistung mit der Zeit multipliziert ergibt das eine Energie und nicht wieder eine Leistung.

Auch hier hast du selbstverständlich recht, es muss hier Energie heissen.

Der genannte Accu (74 Ah bei 12 V) hat eine Kapazität von ca. 888 Wh. Also würde eine vollständige Ladung unter optimalen Bedingungen ungefähr 30 Stunden dauern.

Die Angabe "Wh" entspricht nicht einer "Kapazität" sondern einer "Energiemenge". Kapazität ist hier umgangssprachlicher Unfug. Die Kapazität ist die physikalische Eigenschaft eines Kondensators (Ladungsspeicherungsvermögen pro Spannung) und wird in der Einheit "Farad" angegeben. Oftmals wird ja auch die Angabe Ah als Kapazität bezeichnet, was natürlich genauso Blödsinn ist.

Richtig, an dieser Stelle wollte ich bewusst umgangssprachlich bleiben. Wobei der Begriff Kapazität (Fassungsvermögen) IMHO hier ruhig verwendet werden kann, da es ja um die Aufnahmefähigkeit, bzw. das Fassungsvermögen für elektrische Energie geht.
An dieser Stelle ist es jedoch nicht hilfreich, wegen dem Begriff Kapazität, auch noch die Elektrostatik ins Spiel zu bringen.
Übrigens ist es bei Accus durchaus üblich die "Kapazität" in As (bzw. Ah oder mAh) anzugeben, wobei es sich dann aber, im Gegensatz zum Kondensator (elektrische Kapazität), um die elektrische Ladung handelt.

Unterm Strich hat die technische Exaktheit zwar ihre Existenzberechtigung unter Fachleuten, aber in diesem Fall, wo technische Zusammenhänge für Laien erklärt werden sollen, ist sie nicht unbedingt hilfreich. IMHO darf man sich hier beruhigt umgangssprachlicher Begriffe und leichter technischer Vereinfachungen auf die elementaren elektotechnischen Zusammenhänge bedienen.
Wie sonst, sollte z.B. eine Schule funktionieren, wenn man den Schülern in den niedrigen Klassen schon die volle Komplexität der Dinge schonungslos vor den Latz knallt?

Nur, wenn vollkommener Blödsinn gepostet wird, dann sollte man sicherlich das eine oder andere gerade rücken.

Gruß
Norbert

[Frimah]

Offtopic:
Norbert, wenn man einen technischen Sachverhalt diskutiert (egal ob Laie oder Fachmann) spielt es nun mal leider keine Rolle, ob etwas umgangssprachlich so üblich ist, wenn es schlicht und einfach technisch falsch ist. Man kann auch die einfachen Grundlagen der Elektrotechnik technisch völlig korrekt und dennoch für den Laien einfach und verständlich darstellen. So wie hier in einigen Beiträgen, schlicht weg falsche Begriffe und Einheiten zu verwenden, hat absolut nichts mit technischer Vereinfachung oder umgangssprachlicher Beschreibung zu tun. Dies fördert auch in keinster Weise das Verständnis des interessierten Laien. Ganz im Gegenteil, es dient nur der zusätzlichen Verwirrung und verhindert das Verständnis.

Genau das Problem haben wir eben zum Teil auch in unseren Schulen, in denen aufgrund der Unfähigkeit so mancher Lehrer komplexe Zusammenhänge kindgerecht zu vereinfachen aber dabei auch gleichzeitig die physikalisch-technische Exaktheit zu bewahren, viel grundlegendes UNverständnis produziert wird. Leider führen hier nur allzu oft notwendige Vereinfachungen dazu, dass Zusammenhänge einfach falsch dargestellt werden

… das entsprechende Halb(un)wissen wird dann irgendwann womöglich noch in Internetforen geposted, Dinge die völlig falsch sind werden von anderen, die ebenfalls wenig bis keine Ahnung haben gelesen und womöglich noch geglaubt, im schlimmsten Fall wird dann sogar noch versucht das alles anzuwenden … oh weh … der Untergang des Abendlandes ist nicht mehr fern … aber die Natur merkt zum Glück wenn Laien am Werk sind …

[Jugger64]

Offtopic:
Hallo Frimah,

du wirst mir zustimmen, dass diese Diskussion ein wenig vom Thema abkommt und Verständnis dafür haben, dass ich deinen Beitrag deshalb mit OffTopic markiert habe.

Wie ich lesen kann, hast du eine konkrete Vorstellung darüber, wie du mit Personen, die in einem anderen Kontext stehen als du selber, zu kommunizieren gedenkst. Ich habe da sicherlich eine etwas andere, aber keine Lust sie mit dir zu diskutieren.

Gruß
Norbert

[Frimah]

Offtopic:
[quote="Jugger64"]
du wirst mir zustimmen, dass diese Diskussion ein wenig vom Thema abkommt und Verständnis dafür haben, dass ich deinen Beitrag deshalb mit OffTopic markiert habe.[/quote]
ja gerne ....
[quote="Jugger64"]Wie ich lesen kann, hast du eine konkrete Vorstellung darüber, wie du mit Personen, die in einem anderen Kontext stehen als du selber, zu kommunizieren gedenkst. Ich habe da sicherlich eine etwas andere, aber keine Lust sie mit dir zu diskutieren. [/quote]
jetzt verwirrst du mich ein wenig und solltest nicht anfangen "über zu interpretieren" ... du hast schliesslich mit dieser off-topic Grundsatzdiskussion angefangen, mir ging es bis dahin lediglich um die korrekte Verwendung von physikalischen Größen und Einheiten.